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阿修羅マン掲示板

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4947.ヴィレル・ヴォカージュのエピソードについて 返信  引用 
名前:モーグリ    日付:2015/5/29(金) 22:8
いつもお世話になってます。

今回、気になる回答を見つけたので訂正を入れたいと思います。


【質問】 「奴ら,もう勝った気でいやがるぜ」「よし,教育してやろう」の元ネタは何ですか?
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04h19.html#05004

このヴィットマンとヴォルの有名なエピソードですが、最近の研究によるとこの会話はナチスの宣伝による「創作」だそうです。

「ふん もう勝ったと 思ってるな」
「そうらしい では教育して やるか」
このヴィットマンとヴォルの会話は、ドイツ宣伝省の作ったプロパガンダで、当日ヴォルは搭乗車の故障で、戦線には到着していなかった。
小林源文「ヴィットマン戦記1943」(学研)p.100

小林源文先生はこちらでもこの有名なエピソードがプロパガンダだと書いてますね。
http://worldoftanks.asia/ja/media/8/2258/

また、白石光氏も「歴史群像」の記事でこれが創作だと書いてます。

「ふん、連中。もう戦争に勝ったつもりでいやがる」。
ヴィットマンの砲手を務めるヴァルタザール・ヴォル(原文ママ)SS軍曹が言った。
「ならばひとつ、それが間違いだってことをしっかり教えてやろうじゃないか」。
ヴィットマンが応えた・・・。
というやりとりは、あまりに有名な逸話だが、昨今の研究では、当時ヴォルは別のティーガーTの車長に昇格しており、同地にはまだ到着していなかったとされる。
「歴史群像」2011年12月号より白石光「ドキュメント、カーン攻防戦」p.58

どうもこのエピソードは事実ではないそうです。



4948.Re: ヴィレル・ヴォカージュのエピソードについて
名前:消印所沢    日付:2015/5/31(日) 9:44
 ご教示ありがとうございます.

 以下のようにさせていただきましたが,如何でしょうか?
http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq08a04h19.html#05004

http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq08a04h19.html#05004


4950.Re: ヴィレル・ヴォカージュのエピソードについて
名前:モーグリ    日付:2015/6/2(火) 22:24
どうもありがとうございます。

このエピソードは有名なので(私もこれが創作だと知ったときは驚きました)、ちゃんと記載していただいて助かりました。

4916.パラシュートなしでの降下について。 返信  引用 
名前:のとっちょ    日付:2015/1/10(土) 21:30
新年あけましておめでとうございます。無沙汰しておりました。

http://mltr.ganriki.net/faq08a04.html#04659

 【質問】
 ソ連軍がパラシュート部隊にパラシュートなしで降下させたことがある,というのは本当か?

 【回答】
 本当です.
 この話は,高橋慶史著『ラスト・オブ・カンプフグルッペ 続』(大日本絵画)で詳細が判明しました.
 これは1942年2月のモスクワ南西200kmのユーフノフ付近でのソ連軍降下兵の話.
 湿地帯の雪の上に高度約10mで低空飛行した輸送機から約千人の降下兵が飛び降りて,半数が骨折もしくは負傷.
 残りの兵士も湿地帯で動きが取れず,作戦は失敗したとの事です.

についてですが、『ラスト・オブ・カンプフグルッペ 続』の当該箇所は出典が
Georg Gunter 「Die deutschen Skijager "Von den Anfangen bis 1945"」
となっていますが「Die deutschen〜」は1993年より古い版が見つからず、
「Achtung Fallschirmjager. "Eine Idee bricht sich Bahn"」
Alkmar von Hove 1954
の中に同じ表記があるようなのでそちらが「Die deutschen〜」の元ネタと思われます。
しかし、「Achtung〜」が何を出典としているのかはわかりませんでした。


試しに英語でパラシュートなしの降下について検索してみたところ、

Steven Zaloga 「Inside the Blue Berets: A Combat History of Soviet and Russian Airborne Forces」
Presidio Press, 1995
に「1942年2月から3月にかけてヴィヤジマ方面で包囲されている赤軍部隊に対して行われた第4空挺軍団第204空挺旅団の空挺作戦(空中補給)において、若干名(Some troops)は低速で地面すれすれを飛行するU-2(Po-2)偵察機から雪溜まりの中へ飛び降りた」という表記があるそうです。
ただし、これもザロガ御大がなにを一次資料としているのかはわかりませんでした。

なお、英語圏ではこの件に関して「1939年11月30日、ソビエトはソ・フィン国境紛争でペッツァモに世界初の空挺作戦を行った。その際、一部の兵士はパラシュートなしで雪の中へ飛び降りた」というエピソードが頻繁に登場しますが、出典は不明なようです。
(「世界初の空挺作戦」というあたりがソビエト発のネタであることを感じさせますが……)
英語圏ではパラシュートなしの降下作戦は1950年代から聞かれるようになった話で、70年代には「兵士は麦わらをクッションにした木枠に詰められ、爆撃機から雪の中へ落とされた」というバージョンもあったそうです(笑)。


肝心のロシア語でパラシュートなしの降下について検索してみると、
「Воздушные десанты Второй мировой войны」(第二次大戦の空挺作戦)
という本の中に
「グロホフスキー(Гроховский)は低空からのパラシュートなしでの降下について研究していたが、実際のパラシュートなしでの降下試験において大きな死傷者を出し、逮捕された」という記述があるそうですが、この本は

既出の「Achtung Fallschirmjager. "Eine Idee bricht sich Bahn"」と、
海軍落下傘部隊 :山辺 雅男 1956
Airborne Warfare :ジェームズ・ギャビン 1947

の三冊をまとめたものらしいです。しかし、このグロホフスキーの話がギャビンの本に出てくるなら英語圏でもっとメジャーな(検索に引っかかる)はずですし、「海軍落下傘部隊」にこんな話が出てくるはずもなく、「Achtung〜」に上記のエピソードが載っているという情報は見つけられず、どこからこの話が出てきたのかは不明です。
また、Гроховский はおそらく実在するПавел Игнатьевич Гроховский将軍のことで、将軍はГ-26、Г-31などのグライダーを設計した空挺降下の専門家でレーニン勲章も受賞していますが、1942年11月5日に突如逮捕され1946年10月2日に獄死しています。
逮捕の理由は探したんですが見つかりませんでした。「パラシュートなしの降下で死傷者を出した責任で」というには、少々時期が合わない気がします。

なお、「Achtung〜」は単独でロシア語版が出ていますが、そちらの版ではユーフノフの第4空挺軍団降下の話の直前に、空中補給について
「ソビエトは1930年代、”グロホフスキー・カセット”というモジュールを用いて低空での投下実験を行っていたが、実戦で使用されたことはない」
という訳註がついているそうですが、”グロホフスキー・カセット”は本来、主翼の下に兵士を収容するコンポーネントのことを言っているのだと思われます。
(「木枠で爆撃機から投下される兵士」の元ネタか)
参考:
http://www.e-reading.link/chapter.php/1008293/51/Maslov_-_Korol_istrebiteley._Boevye_samolety_Polikarpova.html


以上、ソビエト軍が行ったとされるパラシュートなしの降下について確実な一次資料を見つけることができず、
一次資料まで辿ることができない『ラスト・オブ・カンプフグルッペ 続』を根拠に「実在した」と言い切ってしまうのは早計ではないかと考えます。

個人的には
1.ザロガの本にある「ユーフノフで少数が行った複葉機からの飛び降り」
2.「グロホフスキー・カセット」を「パラシュートなしで兵士を投下するためのモジュール」とする誤った解釈
3.グロホフスキーの逮捕
あたりが混ざり合った都市伝説、もしくはアネクドートのたぐいが源流ではないかと思います。
(もちろん、「実在しない」ことの証明はできておりませんが)

長文失礼いたしました。本年もよろしくお願いいたします。



4919.Re: パラシュートなしでの降下について。
名前:消印所沢    日付:2015/1/17(土) 0:35
 ご教示ありがとうございます.
 高橋氏の掲示板に問い合わせようと思ったのですが,微妙に荒れ気味の御様子で逡巡中.


4922.Re: パラシュートなしでの降下について。
名前:のとっちょ    日付:2015/2/1(日) 0:41
たびたび申し訳ございません。
ソビエト兵のパラシュートなしの降下について、ドイツ側の記録ですが一次資料と言えるものを見つけました。

1941年から42年にかけてユーフノフ−ヴィヤジマ間を防衛していた歩兵第260師団についてのサイト

http://www.hoernledivision.de/

で、歩兵第260師団第480連隊第2大隊隊長、ヘルムート・ガウディヒ(Hellmuth Gaudig)大尉の日記が公開されていますが、その中で42年2月の部分に

「(ロシア人は)低空飛行する飛行機から冷酷にも彼らをパラシュートなしで投げ落とした。
 深い雪にも関わらず一部の兵士が首や骨を折ることに、彼らはまるで無関心だった」
(Daruber hinaus warf er rucksichtslos wie er war, seine Leute aus niedrigste fliegenden Flugzeugen ohne Fallschirm ab.
Das sich dabei trotz des tiefen Schnees mancher Soldat das Genick und die Knochen brach, war ihm ziemlich gleichgultig.)
という記述があります。

http://www.hoernledivision.de/index.php/deutsche-version/erinnerungen/166-januar1942-in-der-ugra-stellung-1941-42

(上記ページ内の署名は「第480連隊連隊長、ヘルムート・ガウディヒ少佐」となっていますが、昇進の時期は不明)
なお、日記は記述の時間が一部で前後しているので、月末あたりにまとめて書いているように見えます。

このサイトの管理人は、祖父が実際にこの第2大隊に所属しており42年2月13日に戦傷章(黒)をガウディヒ大尉から授与されているそうで、
ソースとしての確実性はかなり高いのではないでしょうか。

結論として、複葉機の観測席から少数が飛び降りたのか、部隊単位で輸送機から飛び降りたのかはわかりませんが、どうやら1942年2月末、ユーフノフ−ヴィヤジマ間でソビエト軍兵士がパラシュートなしで飛び降りてきたことが実際にあったようです。

正直、こんなん絶対に戦後に作られた都市伝説のたぐいだと思ってました……


4923.Re: パラシュートなしでの降下について。
名前:消印所沢    日付:2015/2/1(日) 19:22
 貴氏の熱心さには頭が下がります.

 つまり,やはり「そういう事実はあった」ということですよね?


4925.Re: パラシュートなしでの降下について。
名前:のとっちょ    日付:2015/2/1(日) 21:1
>つまり,やはり「そういう事実はあった」ということですよね?

はい、規模はともかく、そういう事実はあったのだろう、と考えています。
(複葉機Po-2なら向かい風ではほとんで静止できるので、数メートルから真下に飛び降りた、という程度だろうとは思いますが……)

実はこのネタに手を出した当初は、あまりにも信じがたい話なのでどうせまともなソースには辿り着けなくて「こりゃ、ただの噂の粋を出ないよ」という方向に決着を持っていくつもりだったのですが、これだけ明白な目撃証言が一方の当事者から出てきては認めざるを得ません(汗)

既存の記事に対して「そんな事実はないだろう」と言い出し、自分で「やっぱりあっただろう」と結論づける文字通りの「一人相撲」となってしまいました。
対処にお時間頂いてしまい、申し訳ございませんでした。今後共よろしくお願いいたします。


4926.Re: パラシュートなしでの降下について。
名前:消印所沢    日付:2015/2/10(火) 5:53
 御返信ありがとうございます.
 以下のように追記させていただきましたが,如何でしょうか?
http://mltr.ganriki.net/faq08a12r.html#04659


4927.Re: パラシュートなしでの降下について。
名前:のとっちょ    日付:2015/2/11(水) 12:29
追記として御採用いただき、ありがとうございます!
諸氏が本件についてさらに調査する際に、その一助となれば幸いです。
これからもよろしくお願いいたします。


4933.Re: パラシュートなしでの降下について。
名前:消印所沢    日付:2015/4/4(土) 1:18
 高橋氏にお伝えしましたところ,ご返事がありましたのでご報告させていただきます.
http://6304.teacup.com/lastkampf/bbs?

4841.告知 返信  引用 
名前:消印所沢    日付:2013/12/10(火) 5:41
 本館の更新ができないor更新反映が遅延しているので,こちらから更新完了.>War History Annex of 2ch Army BBS FAQ|軍事板常見問題・戦史別館|2ch軍事留言板常見問題・戦争史配楼 http://www35.atpages.jp/tokorozawa/
http://www35.atpages.jp/tokorozawa/



4849.Re: 告知
名前:消印所沢    日付:2014/1/22(水) 22:0
 PCトラブルのため,本日の更新は休止します.


4850.告知
名前:消印所沢    日付:2014/1/24(金) 4:55
 上記PCトラブル,思ったよりも長引きそうで,更新再開は未定.


4852.告知
名前:消印所沢    日付:2014/2/13(木) 23:2
 更新を本格再開しました.
 ただし,過去のデータのうち,5〜10%が失われている可能性があります.
 異常を発見なされましたときは,お手数ですがご一報いただければ幸いです.


4856.告知
名前:消印所沢    日付:2014/2/22(土) 3:59
2013/12/8付け投稿者
ascnwiis01_sunoco_sjz_navisite.com (216.243.66.141)
および
2014/2/21付け投稿者
ag220-213-202-159.ccnw.ne.jp (220.213.202.159)
を,成り済まし行為により,書き込み禁止としました.


4878.Re: 告知
名前:消印所沢    日付:2014/4/22(火) 4:43
 本館にサーバ接続できないため,本日の更新はこちらから > 軍事板常見問題&良レス回収機構――2ch.(2ちゃんねる) 軍事板のFAQその他の軍事情報まとめサイトです http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/index02.html
http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/index02.html


4928.告知
名前:消印所沢    日付:2015/2/17(火) 1:10
 諸般の事情により,暫くは更新がtwitterのみとなります.
 予めご了承ください.


ページ: << 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 >> >| 

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