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阿修羅マン掲示板

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4068.日本の戦国時代/装備/日本刀がでてくる条項全部 返信  引用 
名前:閻魔さくや    日付:2010/1/3(日) 22:51
あらためて眺めてみるとあまりにも鈴木真哉史観に偏りすぎ
日本刀の役割を不当に低く評価しすぎですね
そこら辺は今 日本史関連の板で反論がまとまって出ています
どうぞチェックを^^;

日本史板
鈴木真哉史観を疑う 弐太刀目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1258360008/

戦国板
戦国時代の馬はポニーサイズ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/

でも正直、これ以上所沢氏に過酷な負担は。。。^^;
なので少しづつチェックしてここで報告しますね
ほんと鈴木って。。。



4069.Re: 日本の戦国時代/装備/日本刀がでてくる条項全部
名前:閻魔さくや    日付:2010/1/3(日) 23:22
というわけで手始め

【質問】
 戦国時代のお侍さんは,メインウエポンは何だったのですか?
 火縄銃や弓矢ですか? やっぱり槍なのでしょうか? それとも日本刀がメインの武器?

 【回答】
 日本の戦国時代には白兵戦はあまり行われていない.
 とにかく突撃というイメージは,どっちかというと旧軍に作られたものだ.
 で,侍のメインウェポンは大弓.(ちっこい馬に乗ってる)
 白兵戦に備えて槍か長巻を家来に持たせておく.

 日本刀は主に護身用で,現代の軍であればピストルに相当.
 刀がメインウェポンだったのはむしろ,鎧を着なくなった平時の江戸時代だな.
 そのあたりも拳銃と似てるかな.
【反論】
鈴木真哉史観による偏見です
同時代の証言

>邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。
>戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。
>パードレ・ガスパル・ビレラ 1557年

また騎乗による戦闘も頻繁に行われていました
たとえば信長公記にも馬上の戦闘がかなり記録されています
当然突撃や日本刀による白兵戦も盛んであったと思われます

「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」
====
「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」

*長篠の合戦
====
西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
(『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述)

====

『信長公記』荒木摂津守逆心を企て並びに伴天連の事

武藤宗右衛門、手の者ども懸け入り、馬上にて組み討ちして、頸四つ
討ち取り、あまへ持参いたし候て、御目に懸くる。

9 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2009/11/17(火) 20:39:20
『信長公記』信長太良より御帰陣の事

森三左衛門、千石又一に渡し合ひ、馬上にて切り合ひ、
三左衛門臂の口きられ、引退く。


『信長公記』浮野合戦の事

信長の御小姓衆佐脇藤八走り懸かり、林が頸をうたんとするところを
居ながら大刀を抜き持ち、佐脇藤八が左の肘を小手くはへに打ち落す。
かかり向かって、終に頸を取る。林弥七郎、弓と太刀との働き
比類なき仕立てなり。

====
きりがないのでこれくらいに。。。

【回答】

我が国における戦闘の歴史では,既に鎌倉時代には,
「刀は使い物にならない」
とされています.
 主力武器は専ら「槍」と「弓」でした.槍は雑兵が,弓は高級武士,または専門訓練を積んだ弓兵が用いました.
 「刀と首取り―戦国合戦異説」 平凡社新書・鈴木真哉によると,長距離戦(鉄砲・弓矢)と中距離戦(槍)で,ほとんど勝負が決まり,白兵戦や馬上戦は,平和な江戸時代につくられた作り話だそうです.
 日本刀は,儀式・宗教・象徴の意味合いで持っているのであり,武器としての認識はほとんどなかったそうです.
 首を切るときに使ったり,恩賞などに使いました.
 安土桃山時代にはこれに加えて鉄砲が登場します.
 大砲も出てきますが,これは城郭の破壊用が主でした.

【反論】
信長公記は同時代の資料ですから回答の見解は成り立ちませんね
また鈴木史観の遠戦志向についてですが
鈴木史観はあくまで軍忠状に記載された負傷原因を元にしているので
死因とは別です
緒戦の遠戦では面を確実に制圧できず どうしても白兵戦で決着をつける必要があります
ですから近接戦闘/白兵戦は必須なわけで その場合 騎乗の斬撃や日本刀で切り結ぶ局面も多くなるわけですね

あと日本の在来馬は決して小さすぎることはありません
充分斬撃や槍を使うのに耐えました
日本在来馬と系統が同じモンゴルのポニーです

http://www.youtube.com/watch?v=KPXG8pt0lr8&feature=fvw


4090.Re: 日本の戦国時代/装備/日本刀がでてくる条項全部
名前:季節労働者@mixi    日付:2010/1/30(土) 11:30
>4068
>馬上戦のケース
当時の日本の鎧は、矢に対する防御力が高かったし、遠距離戦だけで決着がつかないこともあるという点は同意です。
騎乗した兵同士の近接戦闘はあったと思います。

ですが、騎乗した兵同士の戦いでも、槍を装備していた方が有利でしょう。
単純に考えてください。刀だとリーチが短くて、真正面にいる敵兵に切りつけることすら容易ではありません。自分の右側オンリーしか攻撃できないのでは、不便すぎます。
槍でも馬の頭部が邪魔にはなりますが、刀よりは攻撃範囲が広がるでしょう。

歩兵同士の近接戦闘であっても、ご自身が4055で書かれている通り、リーチの長い武器の方が有利という点はかわりありません。


日本刀が使いにくい兵器であったという点は事実なのでは?


4091.Re: 日本の戦国時代/装備/日本刀がでてくる条項全部
名前:90式改    日付:2010/1/30(土) 23:35
>日本刀は,儀式・宗教・象徴の意味合いで持っているのであり,武器としての認識はほとんどなかったそうです.
 首を切るときに使ったり,恩賞などに使いました.

戦国時代には戦闘用の野太刀という刃が大きい刀がありました。それに武士や足軽でも太刀を所持していました。(大名とかによっては足軽は棍棒だけを所持)
では戦国時代の戦闘の流れは、
@鉄砲や弓矢の撃ち合い
A槍合戦
B騎馬武者や徒歩武者、足軽の突撃
であり、Bの段階になって刀を使う武士もいるでしょう。槍が無いもしくは槍を失った武士もいるだろうし。


4106.Re: 日本の戦国時代/装備/日本刀がでてくる条項全部
名前:閻魔さくや    日付:2010/2/16(火) 11:9
>季節労働者@mixiさま

基本的に賛成ですが ただ 騎乗での槍の運用は熟練が必要で 戦国時代が終焉するとかなり早い時期にその技術が衰えてしまった 当時の逸話に
戦国生き残りの老人に若い武士たちが戦国時代の騎乗の槍使いを見せてくれるように頼み
その巧みさに感嘆したというものがあります 私が読んだのは日本武術神妙記でしたが
つまりその時期にはもう廃れてしまっていたわけで
また雑兵物語でも自分の鎌槍でウマの片目を潰してしまった例があげられています
以上のことなどから騎乗の槍は有利で効果的ですが容易なことではなく 太刀を振るうほうが多かったと思います
またモンゴルなどの騎兵にしても騎乗戦において騎兵や歩兵相手に湾曲した県で戦うことが多かったようですね
いかがでしょうか?


4120.Re: 日本の戦国時代/装備/日本刀がでてくる条項全部
名前:季節労働者@mixi    日付:2010/3/1(月) 22:2
>閻魔さくやさん
馬上槍は訓練が必要で、下手をすると自分の馬を怪我をさせてしまうわけですね。その点については同意です。

欧州のランスチャージも相当に熟練が必要で、かつ歩兵の槍衾より長い槍を持たざるを得なかった。そのため、乱戦用に短槍や長刀も用意していたようです。


ただ、長槍を自在に使える練達の騎兵を相手にした場合、刀で勝つことはやはり難しいでしょう。
戦闘機同士の戦闘で、新兵がバタバタ落ちて、熟練者だけが生き残り続けるという話があります。
それと同様、馬上で刀しか使えない新兵はバタバタと倒れ、馬上槍を自在に使える精鋭だけが生き残り、結果として「刀は役に立たない」という結論になったのではないでしょうか。


4124.Re: 日本の戦国時代/装備/日本刀がでてくる条項全部
名前:    日付:2010/3/3(水) 1:29
現代アフリカの部族間抗争ではみんな洋服を着て弓矢やナイフで戦う - GIGAZINE
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100302_tribal_war/

「意外なことに接近戦はほとんど行われないそうですが」
と、やはり遠争志向

4076.誤記らしきもの 返信  引用 
名前:bugaisha    日付:2010/1/16(土) 10:0
【質問】
 アメリカの AD-1スカイレイダー や マーチンAD-3モーラー は,魚雷を積んだり爆装したりしていても急旋回とか出来るような設計になっていたそうですが,これらの艦上攻爆撃機は戦闘機の代用になるくらいの運動性能があったのでしょうか?
 爆雷装を全くしなければ,本職の戦闘機相手でなければ充分な「代用戦闘機」になり得たでしょうか?

 【回答】
 どっちも20mm機関砲4門積んでる(本来の用途は機銃掃射用)し,運動性能やエンジン馬力,機体重量との出力比も戦闘機並.
 本職と戦うと不利だろうけど,自分自身が雷装したり爆装したりしてるのが相手なら,充分戦闘機としても使えるだろう.
 実際,スカイレーダーはベトナム戦で,MiG-15を空戦で撃墜している.


Mig17ですよねえ



4123.補足
名前:bugaisha    日付:2010/3/2(火) 23:34
スカイレーダーはMigをドッグファイトで追いかけて墜としたのではなく対進射撃で墜としたんだったかと。念のため。

4111.戦車に乗る階級 返信  引用 
名前:bugaisha    日付:2010/2/20(土) 21:55
補足部分に追加情報
韓国第一師団長(当時)の白将軍(当時の階級失念:後・大将)は指揮下の米軍戦車に同乗する形で平壌一番乗りを目指して進んだかと。
本人の著作より、次のだったかなあ・・・???
韓国戦争一千日―白善Y回想録 ジャパン・ミリタリー・レビュー 昭和63年
何方か確認を)



4122.Re: 戦車に乗る階級
名前:pcpd    日付:2010/3/2(火) 21:48
ドモ、ニダー板で白将軍の伝記を書いておりますpcpdがお答えいたします。当時准将だった白将軍は、米軍のへニング大佐からタンクデサントをして指揮を執べきだと助言されたところ、なんと将軍は本当にタンクデサントをして指揮を執りました。この話は草思社から出てる「若き将軍の朝鮮戦争」の263ページから266ページのあたりに記載されています。

4118.質問】戦国時代の馬って小さかったの? 返信  引用 
名前:HI    日付:2010/3/1(月) 13:14
【質問】戦国時代の馬って小さかったの?
http://mltr.ganriki.net/faq22e.html#09398

>・車輪が存在し,牛車や荷車(大八車とか)という使用例もある
>・馬を用いた輸送業(馬借)も存在しているし,農耕馬も存在しているので,馬が牛よりはるかに高価ってわけではなさそうなのに,
>「この2つを何で組み合わせなかったのか?」
>ってことを議論することが大事なんじゃねーの?

中世・近世で輜重輸送に車が使われなかったのは日本の高低差が激しい、地勢に由来すると思われます。リヤカーに荷を載せて坂道を昇り降りすれば判りますが、物凄く辛く、危険です。
明治期に鉄道が敷かれる際に、街道沿いでは傾斜があるので迂回したのも同根と言えるでしょう( 鉄道の迂回については 青木栄一『鉄道忌避伝説の謎』を参照)

4116.【質問】チェレンコフ光を肉眼で見ることはできるのか? 返信  引用 
名前:OOM-7大佐    日付:2010/2/28(日) 18:0
>チェレンコフ光とは媒質中を,光の速度よりも速い速度で荷電粒子が通過した場合に発生する物.

光よりも速い速度ってのが一般常識から外れていると思うのですが。



4117.Re: 【質問】チェレンコフ光を肉眼で見ることはできるのか?
名前:    日付:2010/2/28(日) 20:57
http://www.atomin.go.jp/yougo/syosai.php?type=2&id=252
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%95%E6%94%BE%E5%B0%84

物質中を伝播する光の速度は遅くなる模様。
ウィキペディア(Wikipedia)によると水中の伝播速度は0.75c

4115.【珍説】 「FXはスーパーホーネットとユーロファイターの一騎打ちになるのではないでしょうか」 返信  引用 
名前:ゆうか    日付:2010/2/27(土) 3:8
一騎打ちになるかどうか知ったこっちゃないけど、
スーパーホーネットが候補機の一角に挙がってるのは
まぎれもない事実ですが。

4112. 返信  引用 
名前:H8    日付:2010/2/21(日) 13:38
色々と参考になると思うのですが、まだLink集に無いサイトを発見したのでLinkに追加して頂けないでしょうか?

MEDIAGUN DATABASE
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?MEDIAGUN%20DATABASE
映画・TVドラマ・アニメ・コミック・ノベル・ゲームなどの作品に登場した銃器全般の紹介をしているサイトで、画像付きで派生型や現在生産しているかなどを分かりやすくまとめてあります。各媒体に登場しない銃器も紹介してあります。

海を往く者
http://ukmto.at.webry.info/
サイト主は過去に海外(イギリス)勤務経験があり(現在日本在住)、海運業従事者です。海運業の立場から見た海洋(資源利用)政策や海上安全保障などについて(イギリスを含めた海外の様々な仕組みについても書かれて)書かれています。
この記事http://ukmto.at.webry.info/201002/article_16.htmlはそのままFAQとして使えると思います。

WORLD MILITARY GUIDE
http://hp.kutikomi.net/military-guide/
画像は小さいですが、Keyのミリタリーな部屋や戦車研究室に無い兵器を多数解説してあります。他には主要国の軍編成の一覧・軍事用語・略語、軍事関係の法令を掲載もあります。

色々と参考になると思うので、Linkに追加して頂けないでしょうか?

4109.2/19更新分 その他 返信  引用 
名前:閻魔さくや    日付:2010/2/19(金) 13:21
【質問】
 江戸期くらいの敵討ちについて調べ物をしてて疑問に思ったのですが,

>追加 一部訂正
えっと時代や規模によっても違うのですが。。。
奇襲は認められるのですがあまり卑怯な振る舞いはNGだったみたい
少なくとも周囲にあだ討ちだと認識させる必要はあり 大声で名乗りをあげないとただの強盗なんかと勘違いされ あだ討ちに邪魔が入り 下手すると討手が捕らえられたり殺されたりします

だから通常は名乗りをあげ人だかりを作って敵が逃げられぬようにし 役人関係の到着と見届けの上で勝負になったようです

あと臨時の助太刀は割と多かったようです 特に討手が女子や若年のさいにはね
腕に覚えのある浪人にとっては名をあげる絶好の機会ですから

とにかく仇討ちは討手も大半が野垂れ死に 仇のほうも社会の底辺を逃げ回り 疲れきって見つかったときは素直に打たれることも多かったようです

ソース 三田村鳶魚の著作など 

【質問】
 江戸時代,商人がお金で武士の位を買ったそうだけど,商人によって武士の位はどの様なメリットがあったの?

>追加
顧客を広げる好機にはなったみたい 武士はやはり筋目を重んじるので
名目でも武士に近いほうが取引相手に選ぶことが多い

同じ様に身分が近い武士相手に交際できますから 訴訟などのときに縁故を頼って力になってもらえるってこともある
江戸時代の農村の訴訟についての新書で読んだことがあります
訴訟となると天領や関東周辺だと江戸に出たりして費用が馬鹿にならない
千葉の農村の例だと千両近く負担した例もあった様で そのためには武士のコネも必要でした



4110.Re: 2/19更新分 その他
名前:閻魔さくや    日付:2010/2/19(金) 18:5
後半の稿のソースです

江戸の訴訟―御宿村一件顛末 (岩波新書) (新書)

ここに出てくるのは江戸の庄屋の兄弟が江戸で武家の用人として奉公していた場合ですが
商人が武士となった場合にも同じ様な状況になりえたと思います
本人はともかく 親類や知己がそれなりの地位につくこともありえるのですから

4108.サーバ・メンテナンスだそうで 返信  引用 
名前:消印所沢    日付:2010/2/19(金) 1:48
 皆様,いつもありがとうございます.
 ganrikiサーバが,メンテナンスに入っているそうで,現在つながりません.
 特段の異常ではないので気長にお待ちください.

―−−−−−−−−−−−−
【NINJA TOOLS】メンテナンス情報 2010-02-12 13:16
ネットワークメンテナンスのお知らせ
■ 日時 2010年2月18日 (木) 23:00 〜 2月19日 (金) 7:00 ■      
上記時間帯において,基幹システムの安定稼動を目的としたネットワークメンテナンスを実施いたします.

これに伴い,
1,2月18日 (木) 23:00 〜 2月19日 (金) 2:00
 この間は,NINJA TOOLS全サービスへの接続が一切なされない状況となります.

ネットワークメンテナンスのため,2010年2月18日 (木) 23:00 〜 2月19日 (金) 7:00 の間サービスが停止します.
―−−−−−−−−−−−−

>閻魔さくや氏
>>問 第二次大戦で国民党はともかく,「中国」はどうみても戦勝国では?

>回答のスタンスがよくわからないのですが?

 まあ,草稿の段階では,文章の体裁を整えただけですので.
 改めて元のスレッドを読み返しましたところでは,
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0072w.html#20672
の派生Q&Aですので,質問の主旨は
「中国はその実力で戦勝国の地位を勝ち取ったのでは?」
といったところかと愚考いたします.
 いずれにしろ,本収録の際には,大幅改訂が必要かと存じますが,さて,どういう文章にしたものか…

>天武氏
>出典がないのですが象兵の記述について気になった点。

 ソースはございませんでしょうか?
 こちらでソースを調べるとなりますと,改訂までにかなりの日数を要することになるのですが…

4107.(untitled) 返信  引用 
名前:nanai    日付:2010/2/17(水) 0:40
トップ・ページの
「Playback "The Plot" Sled」・「プレイバック「陰謀論スレッド」」のリンクがおかしいです。

サイトマップからのリンクは問題無いようです。

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq99w.html#air-sumoh

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq99w.html#18372
の文章が混じってます。↓

 【質問】 「西ローマ帝国の滅亡から8世紀後半までのイタリアの政治状況を次の語句を使って300字程度で説明しなさい.【ビビン,ランゴバルド,東ゴート,ユスティニアヌス,カール大佐】」という問題を教えてほしいです.


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