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阿修羅マン掲示板

 バナー保守員氏が作ってくれたFAQ検討板に書き込めなかった時に作った,避難板の避難板
 閉じるのも勿体無いので当面使用.
 削除基準はFAQにある通り.


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5031.抑止力に関する質問 返信  引用 
名前:Z旗    日付:2016/2/15(月) 11:48
遅くなりましたが、「疑似カルト宗教化」のページを確認させて頂きました。有難うございます。

本題に入らせて頂きます。
集団的自衛権や安保法制に関連して出て来る「抑止力」という言葉がありますが、それに対して以下のような意見を聞きました。

「アメリカは大きな軍事力を持っていたが、真珠湾を日本軍に攻撃された。現代になってもテロ攻撃を受けている。抑止力なんて役立たずだ」

以上の考え方で抑止力を否定的に見ることは出来るのでしょうか?



5036.Re: 抑止力に関する質問
名前:消印所沢    日付:2016/2/28(日) 23:21
 調べる時間がとれませんので,記憶力モードの回答になりますので,まずその点ご容赦を.

 まず,抑止力というものは,相手が「こいつら相手に喧嘩を売るのは無理」と思ってくれなければ効果がありません.

 さて,日米開戦を決めるにあたり,日本はどのように勝ち目を見積もったかと申しますと,
「とりあえず大きな打撃を与える.
 その後は,バトル・オブ・ブリテンでドイツが勝利して,英国が降伏し,その結果,アメリカに厭戦気分が広がることを期待する」
というものでした.
 このようなとてつもない超楽観論は異常ですし,アメリカもそこまで異常な考え方を日本政府がするとは思いもしなかったでしょう.

 テロについては,通常戦力では勝てないことを自覚しているからこそ行われているのであって,たとえばダーイシュがもし通常戦力でフランスに勝てると踏んでいたなら,パリ同時多発テロのようなことは行わず,通常攻撃をかけてきていたでしょう.

 テロというものについて定義は様々ありますが,おおよそは「非合法な暴力による政治活動」であり,軍事力は政治活動まで抑止できるものではありません.

 要はこの世に100%完璧に作動するものは無い,ということに尽きるかと存じます.
 しかし「100%でないから」といってそれを無用なものとみなすのも,愚かな事でしょう.

5000.管理者権限により(以下同文) 返信  引用 
名前:管理者権限により罵詈雑言を削除させていただきました    日付:2015/10/18(日) 13:19
(※ 以下のような書き込みが本掲示板にございましたが,一部に不適当な言葉が含まれていました.
 したがいまして管理者権限により,罵詈雑言の削除処理をさせていただいた上で再掲載させていただきます)

--------------------------------------
日付:2015/10/12(月) 13:11

しかしなんだかな。

>ネット上では,「キヨ(キワモノ的な軍事ライター・清谷信一を指すアダナ)の後釜」などと言われている

軍板では見たことないんだが、ソースは軍ヲタのmixiですかねw

>「もし,わが長所を誇り,人の欠点を責め,粗雑で軽薄な気持ちでわが欠点を蔽い隠して,わが名声を博しようとし,
>人の不正を暴き立てて,自分が正直であることを見せようとし,人に打ち勝とうとする心を抱いて憤慨し,
>相手構わずこれをやっつけようと思うようなことがあれば,絶え間なく毎日学習していても無益である」

どうみても軍クラのことにしか見えないんですが。
「長所を誇り人の欠点を責め」
「人の不正を暴き立て」
「人に打ち勝とうとする心を抱いて憤慨」
「相手構わずこれをやっつけようと思う」
これ、全部大先生や所沢たちだよねw
スミキンは相互主義だから。

また
「自分が正直であることを見せようとし」
っていうのは、「ぼくは中立の立場で軍事関係のレスを集めてまとめただけだから」って言って誠実さをアピールしようとする所沢そのものw
まとめサイトの作者には、どれを採用してどれを捨てるか、という編集権があるんだから、「ぼくが言ったんじゃないよ、レスがそうだっただけだよ」なんて通じない。
そうでなければ、軍クラが敵視するマスコミだって「我々の意見じゃない。他の人の意見を載せただけ」で責任回避できてしまう。

そもそも王陽明は、思想家としての名声が高いが、本当は現場で働く中堅役人兼地方を回って賊を討伐する軍人、という人物。
決して高級官僚や高等遊民ではなく、忙しく仕事をする間に学を講じて名声を博した。
つまり上の言葉は、ろくに仕事もできないくせに議論ばかり達者な腐れ儒者を戒めたもので、弾劾の対象は軍クラみたいな連中であるw
--------------------------------------



5030.Re: 管理者権限により(以下同文)
名前:消印所沢    日付:2016/2/13(土) 5:57
 以下に反論を掲載しました.

http://armyfaq.sitemix.jp/faq05c08t.html#27361

http://www.geocities.jp/p_tokorozawa/faq12e02j13.html#07777

 なお,再反論の場合は論拠をお出しください.
 また,暴言の類はおつつしみください.
 上記が守られない場合,削除される可能性があります.

http://armyfaq.sitemix.jp/faq05c08t.html#27361

5022.アウトレンジ砲撃という誤解 返信  引用 
名前:モーグリ    日付:2016/1/27(水) 22:33
http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq08p14e22b25m.html#27349
【質問】 大和の主砲は量より質ってこと?


>日露戦争以後の日本帝国海軍の主要仮想敵国は米国になり,その基本戦略が漸減戦略であった事は,軍事板に来ているのなら,当然知っていると思うが,その際,数で劣る日本帝国海軍が勝つ為には,こちらがなるべく損害を被らずに相手を撃破する必要があり,その為に米戦艦の射程の外から一方的に攻撃出来る大口径砲を搭載した戦艦が求められたのだよ.
>で,帝国海軍は,米海軍の艦載砲の最大口径を,パナマ運河航行の必要性から40cmと予測しており,
>「それ以上の口径の砲を自軍の戦艦に搭載すれば,一方的にアウトレンジ出来る」
>と,虫が良い事を考えたのだよ.
に訂正を入れます。

これはよくある誤解ですね。
「大和の主砲は2万m〜3万m、特に2万m前後の中距離砲戦を想定していた」というのが本当です。
アウトレンジ射撃は(考慮してないわけではないが)日本海軍の戦艦砲戦ドクトリンでは傍流です。

戦前の日本海軍の砲戦ドクトリンでは戦艦の決戦距離は2万m〜3万mとされてました。
特に、命中率の高い2万m前後の中距離砲戦を推薦してました。
大和の装甲防御が「2万m〜3万mで射撃される自艦の46p砲弾対応防御」になってるのはそのためです。
その砲戦距離で敵の40p砲弾をブロックしつつ、46p砲で敵の40p砲戦艦の装甲を一方的に貫通する、というのが大和にとっての「横綱相撲」です。

初心者が誤解しやすいのが「戦艦の装甲防御」です。
「大和は砲戦距離2万m〜3万mでの対応防御をしている」と聞くと「じゃあ、3万m以上ならますます安全だろう」と誤解する人がいます。
実際には、それ以上の砲戦距離では砲弾の落角が大きくなって甲板装甲を貫通されてしまいます。
つまり、うかつにアウトレンジ砲戦を仕掛けると、敵弾がまぐれ当たりした場合、大和の甲板装甲(対46p砲弾防御)が格下の40p砲弾に貫通されてしまう危険性さえ生じるんです。
そのため、大和の装甲防御を生かすためには、2万m〜3万mの距離で砲戦に持ち込む必要があります。

確かに、開戦前に一部の軍人は戦艦の最大射程近辺で敵戦艦を一方的に砲撃する「アウトレンジ砲撃」を主張してました。
ですが、海軍の主流はそれに否定的でした。
遠距離射撃は非常に命中率が低く、実戦では役に立たないと考えられていたからです。
実際に、戦前の演習でも3万m以遠の遠距離砲戦は(観測機を使用しても)命中率が非常に低く「実行不可能」だと判定されてます。



5024.Re: アウトレンジ砲撃という誤解
名前:消印所沢    日付:2016/2/2(火) 3:5
 御指摘ありがとうございます.
 ネット上ではどうもあやふやなソースしか見つけることができませんでしたので,ソース探索の旅に出ます.

 こういう検索しても「艦これ」ネタばっかりなのは,どうにも…

http://mltr.ganriki.net/index02.html


5026.Re: アウトレンジ砲撃という誤解
名前:モーグリ    日付:2016/2/5(金) 22:7
>ネット上ではどうもあやふやなソースしか見つけることができませんでしたので,ソース探索の旅に出ます.
参考文献を挙げておきます。

「日本の戦艦パーフェクトガイド」学研、2004年4月、より大塚好古「日本戦艦の砲戦術概要」
「やっぱり勝てない?太平洋戦争」制作委員会編「やっぱり勝てない?太平洋戦争」並木書房、2005年5月、より大塚好古「机上の空論だった戦艦大和のアウトレンジ戦法」
「丸」2013年2月号より堤明夫「超大和型に見る日本海軍の砲術論」
「歴史群像」2013年8月号より大塚好古「帝国海軍戦艦運用マニュアル」

上記の「日本の戦艦パーフェクトガイド」の大塚好古氏の「日本戦艦の砲戦術概要」によると、アウトレンジ射撃のように敵に先制して発砲することは、精神的な面でも弊害が大きいそうです。
先に発砲したことで乗員の士気が極度の興奮状態になったり、逆に命中弾が出なかった場合は自信を失い士気が極度に低下してしまうからだそうです。
このことから、機先を制して敵艦に砲撃を加えても海戦の勝利には直結しないのです。
これは、学校などで「テストの前に徹夜勉強や栄養ドリンクなどの影響で精神的にハイテンションな状況でテストに臨んでも、実際の点数は悪かった」という経験をした人ならわかると思います。

上記の書籍で大塚好古氏や堤明夫氏が度々指摘してますが、世間では「大和はアウトレンジ射撃を前提に建造された」という誤解が完全に通説化してます。
大和を扱った概説書、歴史書、雑学本、TVドキュメンタリーなどのメディアの大半でそう紹介されてます。
ネットでもウィキの「アウトレンジ戦法」の項目を含め非常に一般化してます。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8%E6%88%A6%E6%B3%95
私も昔はそう信じてました。
回答のスレは2003年の物なので間違ってるのも仕方ないかと。

https://twitter.com/obiekt_JP/status/656478869155786753
https://twitter.com/kominebunzo/status/447655222374973440
上のリンクでJSFさんや古峰文三さんもツイートしてましたが、最近執筆された大和を扱った本の中で「大和はアウトレンジ射撃を前提に建造された」と堂々と書いてある本はリサーチが足らないクズ本とみなして構わないと思います。
これは、その人が本当に大和に詳しいのかどうかを調べるためのバロメーターです。


5027.Re: アウトレンジ砲撃という誤解
名前:消印所沢    日付:2016/2/5(金) 23:16
 ご教示ありがとうございます.
 訂正させていただきました.

http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq08p14e22b25m.html#27349


5028.Re: アウトレンジ砲撃という誤解
名前:モーグリ    日付:2016/2/8(月) 23:12
どうも訂正ありがとうございます。

この大和のアウトレンジ射撃は非常に流布してる誤解です。
最近は「艦これ」の便乗ブームで連合艦隊の軍艦入門書が多数出版されてますが、その中にはこの手の誤解を引きずったままの本が多いです。
立ち読みしてると、20〜30年くらい前の内容をそのまま焼き直してるだけの本が目につきます。
訂正したことで、正しい情報の流布につながっていけたら幸いです。

5023.「疑似カルト宗教化」のページについて 返信  引用 
名前:Z旗    日付:2016/1/31(日) 17:59
http://mltr.ganriki.net/faq05d09p.html#03600
このページの「多くの矛盾を含みながら,60年間,日本が平和を守ってこられたのは〜」の部分ですが、以下の二点、意見を申し上げます。

・「昔の議員は皆,改憲論者だったが,実現の可能性がなかったので,言わなくなった」の情報源について教えて下さい。

・「⇒more」をクリックしてもよく分からないリンク先につながってしまいます。クリックの度に別のサイトが表示されます。
(facebookの登録画面やfwdservice.comというサイト等)



5025.Re: 「疑似カルト宗教化」のページについて
名前:消印所沢    日付:2016/2/2(火) 4:50
 御指摘ありがとうございます.
 リンク先のURLを貼り直させていただきました.

http://armyfaq.sitemix.jp/faq05d09p.html#03600

5011.1980年代の国産兵器の評価 返信  引用 
名前:モーグリ    日付:2015/12/13(日) 21:51
http://armyfaq.sitemix.jp/faq05j12e22t90n.html#エアコン
>【珍説】 「90式戦車はエアコン付き.岩に当たると穴が開く(田中芳樹)???
に追記します。

これについては、当時のミリタリー業界の状況も書いておいた方がいいと思います。

昔のミリタリー業界を知ってる古参の軍事マニア数人が言ってたんですが、問題の「創竜伝」3巻が出版された1980年代当時、軍事マニアの間では自衛隊の国産兵器の評価が現在と比較して信じられないほど悪かったそうです。
当時の国産兵器の認識は「欧米の兵器をパクった低性能な代物」といった感じで、
「90式戦車はレオパルト2のパクリ」
「87式対空戦車はゲパルトのパクリ」
「F-1支援戦闘機はジャギュアのパクリ」
といった(現在から見ると)低レベルの与太話が当時のミリタリー書籍や軍事マニアの間ではドヤ顔で語られてました。
最近の若い人は信じられないと思うかもしれませんが、清谷信一やアリアドネンレベルの認識が当時の軍事マニアの間では「常識」だったんです。

80年代のミリタリー業界で国産兵器の評価が劣悪だった事実は、佐藤大輔氏の「主砲射撃準備よし!」や「機動戦士ガンダムの機密」などの本にも出てきます。
佐藤氏は国産兵器に否定的評価を下す当時のボードゲーマーを批判する目的で、意図的に自分が製作したシミュレーション・ボードゲームで国産兵器の評価を上げたそうです。

それが、湾岸戦争の圧勝で西側製兵器の評価が好転したこと、ネットの発達によって軍事知識の情報量が爆発的に増えたこと、資料の入手やマニア間での情報の交換が格段に容易になったことによって、国産兵器の評価が劇的に改善されたというのがここ25年ほどのミリタリー業界の状況です。
特にネットの力が大きいですね。

古参の軍事マニアが「80年代の国産兵器に対する酷評を知ってる身からすると、「創竜伝」で90式をバカにする作り話が出てきても不思議ではなかった。
だからあのデマが爆発的に広がったんだ」と言ってました。



5012.Re: 1980年代の国産兵器の評価
名前:モーグリ    日付:2015/12/14(月) 22:13
前回の書き込みの続き

最近、「戦車研究室」の掲示板で自衛隊関係者の「お兄軍曹」さんから教えてもらったのですが、実はこの創作は元ネタがあるんです。
「戦車研究室」の掲示板への直接リンクは禁止されてますので過去ログを抜粋します。

(以下、掲示板の過去ログを抜粋)
お兄軍曹 - 2015/08/07(Fri) 20:43 No.2523
(前略)
>「90式戦車は渡河すると川原の石で底が抜ける」
おそらく元ネタは74式戦車がエンジン室底板を岩の突き上げで変形させた事案ですね。
エンジン自体は大丈夫だったんですが問題となって全車底板補強のための改造指令が出されました。
(以上、抜粋終わり)

私はこのレスを見て衝撃を受けました。

恐らく、当時、田中芳樹氏は何らかの形で自衛隊内部のこのエピソードを耳にしていたものと思われます。
そして、それを大幅に誇張した結果、あの「創竜伝」の90式の描写が書かれたのでしょう。
「東スポ」の記事並みに誇張しまくってますが。


5013.Re: 1980年代の国産兵器の評価
名前:消印所沢    日付:2015/12/15(火) 5:57
 ご教示ありがとうございます.
 追記よりも,新たな項目を作成した方が良いと愚考しました.
 ご確認いただければ幸いです.
http://armyfaq.sitemix.jp/faq05j12e22t90n.html#27335

 なお,田中芳樹項目のラベルを変更させていただきました.
http://armyfaq.sitemix.jp/faq05j12e22t90n.html#Souryuden

http://armyfaq.sitemix.jp/faq05j12e22t90n.html#27335


5014.Re: 1980年代の国産兵器の評価
名前:モーグリ    日付:2015/12/18(金) 23:10
早速、項目を載せていただき有難うございます。

「創竜伝」の90式戦車ネタは90式にまつわる都市伝説の中でも非常に有名な鉄板ネタです。
基本的にフィクションは批判しないスタンスの「週刊オブイェクト」でも例外的に取り上げてました。
最近では、ウィキにまで
https://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%81%AB%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%99%E3%82%8B%E4%BD%9C%E5%93%81%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
>「川底の石にぶつかって車体底面装甲が破れる」という描写は「作者の軍事知識の無さ」を語る際によく引用されている。
と書かれてます。

特に、今回「創竜伝」の90式の描写に元ネタが存在したことが判明したというのは衝撃です。
恐らく初公開の新事実だと思われます。
ネットで調べても全然見当たりません。

この事実は広く知ってもらった方がいいと思うので、掲載していただいて非常に感謝してます。


5015.Re: 1980年代の国産兵器の評価
名前:モーグリ    日付:2015/12/19(土) 22:5
前回の書き込みの続き

実は、これに限らず「これまではフィクションだと思ってたことに、実は元ネタがあった」ということがあるんです。

例えば、80年代に流行った「プラモ狂四郎」という漫画があります。
その中に、主人公の狂四郎たちがウォー・シミュレーションゲーマーの蔵井明市郎たちとシミュレーションバトルをするエピソードがあります。
その時、蔵井たちシミュレーションゲーマーの一団がバトル会場にドイツ軍のコスプレで乗り込んできて狂四郎たちがビックリするシーンがあります。
http://misojikousyou.cocolog-wbs.com/photos/uncategorized/2009/10/26/img427.jpg
「プラモ狂四郎」でも有名なエピソードなので知ってる人もいるかと。

私は、これを読んで「子供向け漫画らしいギャグだな」と思ってました。
(ネットでもそんな扱いです)

ところが、調べてみたら、本当に70年代にはシミュレーションゲームでプレイヤーがドイツ軍のコスプレをするということが行われてたんです。
佐藤卓己編「ヒトラーの呪縛(上)」に、当時のゲーマーたちがドイツ軍のコスプレをしてウォー・シミュレーションゲームに興じてる写真が掲載されてます。
私はこれを読んで「「プラモ狂四郎」のあのネタは実話をもとにした話だったんだ!」と衝撃を受けました。


5018.Re: 1980年代の国産兵器の評価
名前:消印所沢    日付:2016/1/8(金) 21:28
 興味深い情報をありがとうございます.
 せっかくですので,このような項目を作ってみました.

 【質問】 コスプレって何?
http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq09g03.html#cosplay

http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq09g03.html#cosplay


5020.Re: 1980年代の国産兵器の評価
名前:モーグリ    日付:2016/1/13(水) 21:1
返事が遅れて申し訳ありません。

どうも記載していただきありがとうございます。

70年代には軍事マニアがコスプレをしてシミュレーション・ゲームをやっていたのは驚きでした。
自分でも初めて知ったときは驚きました。
今やったら即座に炎上ものですね。

こういうネット普及以前の軍事マニアの話は意外に知られてないので、今回記載していただいてよかったです。


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