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天地掲示板
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109.解決!長年の疑問 返信  引用 
名前:戸川蓼    日付:2008/11/14(金) 21:29
イベントの支度でお忙しいところ失礼します
『資料室』を拝見しました。
ずーっと不思議で訳が分かりませんでした。どついたったら一発で済むのに何故、あんなまどろっこしい戦い方をするのかと。
しかし武松の戦術に「先手厳禁」教えが染み付いているなら、メッチャ高等戦術ですね!
自分の腕が信じられるなら虎に遭遇してもバニックとは無縁でしょう。
ちなみに少林寺拳法ですが日本で最初に取り入れたのは、我が香川県らしいです。現在も多度津という所に有ります



110.Re: 解決!長年の疑問
名前:戸川蓼    日付:2008/11/14(金) 23:28
三国志も好きです。孫呉、魯粛について調べています。知名度ムチャクチャ低い人です。徐州出身で、地元では柴進のような活動をしていたそうです

水滸伝と無関係の話で本当にすみません


111.ホントにどこまで正しいかはわからないですけどね(笑υ)
名前:島崎精舎    日付:2008/11/15(土) 11:48
中国の絵本とかでは武松はかならず少林寺の人として出てくるので、中国では常識なことのようです。
フィクションである水滸伝の中で、武松は実在のモデルがいたらしいことが伺われるので、たぶんその人が少林寺拳法の人だったのでしょう。
(本場中国ではけっこう武松の論文があるそうですよ。日本語訳されていないので読んだことありませんが)
この「後手」っていうのがどこまで正しい考察なのかはわかりませんが、武松の戦い方はなんか不思議な感じがするので、気がついたときは私も「おっ」と思いました。

でも、トラに自信はなかったんじゃないかな〜(笑υ)
ありゃもう、そうでもしないと自分が食われるんで無我夢中すぎて返って冷静になって、覚えてるとおりに体が動いたんでしょうね。
スポーツの大会なんかでも、試合でできるのは練習で完璧にできてることだけで、実はあまり頭で考えてなくて体の動くのに任せてやってるとか言うじゃないですか。あんな感じでね。
水滸後伝でその話が出て、「いやもう、今トラにあったら俺は逃げるよ」と笑う武松が好きですv


三国志は今あまり読まなくなってしまいましたが、やっぱり2、3作は読みました。
魯粛いいですね〜、渋いところで!
三国志演義では孔明の引き立て役にされて、なんかもうやることなすこと間抜けなイメージですが、現実ではけっこう男気のある人で、金借りに来た周諭に蔵ごと持ってけと言ったり、後半では外交で関羽と互角に渡り合うなど、演義を剥いでみるとかなりかっこいいですよね。
魯粛だったらでも知名度むちゃくちゃっ低いって程でもないんじゃないですかね・・・わりと出てくるし、好きって言う人もたくさんいます。
もっと知名度低いのたくさんいるし・・・(笑υ)

一応中国系の話なら、得手不得手に濃淡ありますがついていけますよv

105.短すぎてすみません 返信  引用 
名前:戸川蓼    日付:2008/11/9(日) 21:7
島崎さん返信ありがとうございます
現在吉川版に再挑戦しています。全四巻108人集合した所で終わるから「未読の方に勧める本」に最適ですね。そう言えば駒田版も在ったなと思い出したので、古本屋に通い探す日々を送っています
ところで武松の話ですが、北方版の中ではドロドロ度数は低い方だと思います。
片思いで悶々とするもやがて金蓮に本心を告げに行く。その時金蓮は・・・
ネタバレ黙秘ですみません、北方版武松にハマった故の暴走書き込みなのでお気になさらないで下さい。もっと沢山書き込みできるように頑張ります。



106.Re: 短すぎてすみません
名前:戸川蓼    日付:2008/11/10(月) 22:56
島崎さま返信ありがとうございます
現在吉川版に再挑戦しています。全四巻108人集合した所で終わるから「未読の方に勧める本」に最適ですね。そう言えば駒田版も在ったなと思い出したので、古本屋に通い探す日々を送っています
ところで武松の話ですが、北方版の中ではドロドロ度数は低い方だと思います。
片思いで悶々とするもやがて金蓮に本心を告げに行く。その時金蓮は・・・
ネタバレ黙秘ですみません、北方版武松にハマった故の暴走書き込みなのでお気になさらないで下さい。もっと沢山書き込みできるように頑張ります。

《11月10日、戸川》 陳舜臣著作・水滸伝ものがたり(中公文庫)を入手しました。武松の章から読み始める癖がついてしまいましたが気を取り直します。
こちらでは兎に角「酒&暴」の様子。三杯飲んだら岡を越せないような酒を十八杯飲んで・・・冷静に考えたら「人間なのか?」としか思えません。その勢いで虎退治ですから。
片や藩金蓮は相当の毒婦ですが、「ホントに毒婦かな?」と言った記述も有ります。奴隷でありながら主人の手がつく事を拒否、無理やり嫁がされた夫も拒否。自分が惚れた相手にだけ心身を捧げるといった現代女性と同じように生きたとのこと。
こんな風に書かれると、少しだけ救われた気がします。


107.Re: 短すぎてすみません
名前:戸川蓼    日付:2008/11/10(月) 23:14
文章が重複してしまい申し訳ありません
105番を読み飛ばしていただければ幸いです。


108.遅くなりましてυ
名前:島崎精舎    日付:2008/11/11(火) 23:41
すみません、冬修羅場中なので、なかなか速攻お返事が効かなくてυ

私も武松が一番好きです!
私は柴錬から入りました。
長いこと絶版でしたが、何年か前に文庫が再版されてましたね。
『我ら梁山泊の好漢』ってシリーズです。
これの武松が、鴛鴦楼大虐殺から出てきて「巻き添え食った連中には悪いが、あースッキリした!」とほざいたところでどっかーん! と惚れましたっv
武松はこうでなきゃ!
柴錬は108人集める前に終わってますが、これもキラキラとかっこよくてお勧めです!

陳舜臣先生の『物語水滸伝』お読みになったのですね!
私もあれ大好きです。
1冊にまとめてあるのに、あれだけバックグラウンド説明してスジも省かないというのはさすがですよね!
陳先生は他のエッセイの中でもかなり水滸伝に触れているものがあるので、探してみるのも面白いですよ。

ちょっと解説風のものまで読んでみたいとお思いなら、宮崎市定先生の
『水滸伝〜虚構の中の真実(中公文庫)』と、高島俊夫先生の『水滸伝の世界(ちくま文庫)』もお勧めですv
水滸伝は解説書でもかっこよくて笑えます。なんでですかね。

金蓮がお好きなら、中国のドラマ版もぜひご覧下さい。
今は完全版のDVDBOXも出ています。
レンタルには置いてないかなぁ。ビデオ版の頃はかなりおいてあったのですが。
藩金蓮、すごいかわいいですよ!

今売り切れちゃったけど、金蓮が武松に惚れてた漫画も描きました。
あの二人の関係は、あんがい複雑なんですよね。
でも武松は男所帯育ちで生来女のことをまるっきり知らないヤツなので、好意を持ってるとか好きだとか自分の中で感情が生まれても、それが何なのか本人がまるで解ってないあたりが切なくて、あの男の目の離せないとこの一つでもあるんです。
あれはあんなに強くて頭も回るのに、いざって時、特に自分に関する時にはまるっきり不安定ではらはらさせられっぱなしなので、そこが私の萌えポイントなのかなとも思います(笑)
武松ってホント、自分に関する欲がないんですよ。
人のためなら料理を作るのに、自分一人だけだったら何日でもカップ麺で済ませちゃうような感じで、自分が幸せになろうって欲望が欠如してるところがあるんです。
だからほっとけないんですよねー(笑υ)

あー、でも私、北方はどうしても苦手なのでお勧めいただいてもちょっと読む気になれません。
友達とかいろんな方が、あの手この手で進めてくださるんですが、こういうのは好みですから・・・申し訳ないυ

武松、恋していることに気がついて告りに行っちゃうのですか・・・全般的に北方って全部やっちゃいますね。
水滸伝はあんなにがさつな話なのに、けっこういろんな所に感情的な寸止めが入ってて、このまま突っ込みたいのにガクッと止められちゃう所が私はすごく好きなのですが・・・

103.お邪魔します 返信  引用 
名前:戸川蓼    日付:2008/11/8(土) 0:55
はじめまして。
私は吉川英治版で水滸伝を覚えました。その後北方謙三版を読んであまりの違いに驚きました
例えば武松と藩金蓮の関わり方。武松の初恋が金蓮だったり。全く凄い事です



104.いらっしゃいませ〜☆
名前:島崎精舎    日付:2008/11/8(土) 20:53
吉川水滸伝いいですよねぇ!
絶筆になってしまったのは惜しいです。
全部読んでみたかった・・・

北方は水滸伝の骨子を借りて、違う小説書いてる感じですからね(笑υ)
私は何回か読まなきゃと思ってチャレンジしましたが、結局挫折してもう手に取る気が失せてしまいました。
水滸伝はいろんなバージョンがあるので変り種があったってかまわないと思いますが、あまりにもあれが世間に流布しすぎて、水滸伝とはああいう話だと思われるのもどうかと思います・・・υ

>武松の初恋が金蓮

ほほう!
でも上手くやればかわいい設定になるかもしれません。
このサイトで紹介している中国のドラマ版の二人も、ある意味初恋同士みたいなところがあって、初心者同士がドキドキしてる感じがかわいくて、でもどうしてもかみ合うわけにはいかない人間関係が破綻していくのが切なくて、すごい良いストーリーになってて泣けたものです。

でも北方のことじゃあドロドロなんでしょうね。

サイトでもオフでも北方を勧めてくださる方はいるんですが、私はどうしてもあのドロドロが楽しめなくて、チャレンジしようとするたびにゲンナリウンザリしてしまってダメですυ
まぁ嗜好品をムリして摂取するこたないし・・・

99.ドラマを見ました 返信  引用 
名前:    日付:2007/8/21(火) 6:48
レンタル屋にあったドラマ版DVDを借りてなんとなく見たのですが、面白かった反面納得いかないことが多く、色々調べてるうちにここにたどり着きました。

ドラマ紹介、楽しく読ませていただきました。
招安招安とうるさい宋江に怒りを覚えたのは自分だけじゃなかったんだと安心もできましたw
宋江の独りよがりの自己満足という気がして、
「晁蓋だって反対してたのに、なんで強引に進めるんだ!」
と、イライラしながら観てました。
せめてあの時高イ求を斬っていれば、林冲も死なずに済んだだろうに……。

好きなところ、面白かったところも色々あるのですが、ついいましたが見終わったばかりで、宋江への怒りが収まらずこんな書き込みになってしまいました。申し訳ないです。
水滸伝は概要しか知らなかったのですが、このドラマのおかげで好きになりました。次は小説を読んでみようかと思っています。



100.いらっしゃいませv
名前:島崎精舎    日付:2007/8/23(木) 4:38
ドラマ水滸伝面白いですよねー!
うちのページもご覧いただいて、ありがとうございます。

やっぱ初見のときは、「こんちくしょう宋江ッ」ですよね(笑)
私も最初に見たときはホントにそうで、「何でこんなヤツが首領なんだよ、さくっと斬っちゃえ!」と、あたり一面蹴飛ばして回りたい気分でした。
ここに載せたものを描いたのは主に最初の一回を見た後なので、入れてもらえない林中のところとか、マジ叫んでますしね。
(ここのドラマ紹介は、はじめて見ながら友達にFAXしまくってた落書きが元なもんですから)
でも自分でも不思議なことに、最初の1回であれほど腹を立てていた宋江が、2度目に見たときは哀れでたまらなく見えて、3度目に見たときは花栄か李逵かってくらい宋江フリークになってました。
(ビデオセット入手した時、失業しててヒマだったので、3回も全話通しで見たバカです(笑υ))
何回か見直すたびに感想が変わっていくのがまたこのドラマの面白いところなので、機会があればまた見てみてください☆

小説探してお読みになるのなら、吉川栄治か柴田錬三郎、読書好きで長いのでも大丈夫なら、駒田信二完訳版をおススメします。
このドラマ自体がかなり水滸伝のスタンダードタイプなので(もちろんいろいろアレンジはあるのですが)、スタンダードの流れをくむこのへんが、ドラマともリンクして読みやすいかとおもいます。
でも本屋で売ってないかな〜υ 
柴錬は2、3年前新しく文庫化されたけど、今はあるのかわからないし・・・駒田版も確か絶版と聞いたことが・・・
吉川栄治なら、探せば必ずあるはずですけどね。
いま北方版が全盛で、本屋で水滸伝探すと北方版しかない感じなのですが、あれはかなりアレンジバージョンなので、このドラマを見てから同じものだと思って読むと違和感があると思います。
スタンダードをお読みになったあとで、バリエーションとしてお楽しみいただくことをおススメします。
水滸伝は本当に面白いので、ぜひ本で読んでお楽しみになってくださいv


101.Re: ドラマを見ました
名前:    日付:2007/8/24(金) 1:0
レスありがとうございます〜。

水滸伝に詳しい知人から、宋江があんな人なのは一応実在する人物だからなんだと教えられてました。(たいした人物じゃなかったそうですが)だから、途中から高イ求も実在するんじゃないかと疑いはじめ、後からやはりそうなんだと教えてもらいました。
水滸伝というお話が作られた背景があって、ああいう話の流れになるんだと納得はできるのですが、「もっとどうにかできなかったのか!」というもどかしさがたまりません。
同じ林一族(?)として林冲がとくに好きだったので、彼が死んだ時は、かなり凹みました。もっと活躍が見たかったw

ドラマ紹介にもありましたが、張順が死ぬ場面は壮絶でしたね。ハリネズミのようになっていく彼を、対岸から見守るしかない兄弟たちが……。あれは泣きました。
他にも鉄牛のロマンス(?)とか、好きな場面もいっぱいあります。
最後は燕青の駆け落ちのおかげで、少しだけ救われた気分になりました。

小説ですが、実は柴錬版を持ってます。
中国の歴史物って人名、あだ名、官職名、地名なんかが入り交じってわけがわからなくなるんですよね。読めない漢字多いし。
そこでドラマを見て予習してから読めばスラスラいけるんじゃないかと思ってDVDを借りたのでした。
「読みにくいなら北方版がいいよ」
と勧められたのですが、せっかくなのでまずは柴錬版を読もうと思います。
アドバイスありがとうございました。


102.レス遅れてスミマセンυ
名前:島崎精舎    日付:2007/8/28(火) 23:42
水滸伝の登場人物は、割と実在の人多いんです。
わたしも知った時はびっくりしました。
歴史に名前が残っている人は高位高官なので、水滸伝では敵役ばかりですが、高イ求も童貫も蔡京も実在人物です。あのバカ皇帝徽宗も。
方臘の乱も、実際に起こったことなんですよ。
徽宗の趣味の園芸庭園作りで石運ばされたりとか、鼻血も出ないほど絞り上げられた江南の人たちが、山林の主だった方臘を旗頭に起こした反乱でした。
このあたりマニ教が盛んだったので、マニ教徒たちのネットワークが働いています。
宋江も反乱・・・というか野盗の大将だったわけですが、こっちはもっと小規模なものでした。
でも方臘の乱を平定しに行った軍の中に宋江の名が見えるので、じゃあ同一人物か・・・?ということで、水滸伝はあんな話になったわけです。

小説、柴錬版をお持ちですか!
実は私が一番最初に読んだ水滸伝も柴錬でした。
実を言うと、水滸伝で一番大好きな版ですv
私は他にもいくつか読んでますが、中国にある一応の原作というべきもの(水滸伝は長い時間をかけて出来上がってきた物語なので、いろんなバージョンというか、枝があるのです)を忠実に翻訳してあるものが駒田版、そしてそれに一番近い多少のアレンジが入ったものが柴錬、という感じでした。(吉川の方がアレンジは強いです)
ただ実を言うと、最後まで完結していません。絶筆なんです。
どうしてももっと続きを読みたい場合は、駒田に移行されるといいと思います。(こんなこと、読み終わるまでは言わない方がよかったでしょうか・・・υ)

97.水滸伝について語る 返信  引用 
名前:いそぽん    日付:2007/6/7(木) 16:37
ドラマ紹介を見まして、感動しました。
イラストが細かくかなり良かったです。
そこまで書けるのはかなり水滸伝に詳しい証拠ですね。
しかもキャラめっちゃにてるしw
白勝なんてそのまんまだもんw

私は今まで中国中央電視台製水滸伝をすべてみてきました。
古いやつは70回までの108人集合までを内容にし、
今回の最新のは120回までをストーリにしていますね。
悲しいことに話数がまったく足りない?気のせい?内容がかなり省略されてしまいましたね。
それと中国政府の圧力で妖術などは一切登場させてはいけないことになり、公孫勝は存在価値無しって事に、、、

孫立はラスト話で弟夫婦と一緒に死んだとあるが実際は凱旋したしね。
もう少し原作に沿って、お金かけて作って欲しかった、
あと20年超えられない作品を作って欲しいです。



98.Re: 水滸伝について語る
名前:島崎精舎    日付:2007/6/9(土) 19:47
サイトをご覧いただき、ありがとうございます〜v

このドラマのイラスト用にマンガではない「人間の顔」を山ほど描いたので、だいぶ絵の練習になりました。
ただの美形ってだけじゃなくて、いろんな特徴的な顔の人(笑)がいるので、ホント描いてて面白かったです。
ドラマ紹介ページを作ったころは、画像処理のやり方がわからなくてとにかくすべてシャープフィルタをかけていたので(今はトーンカーブ使ってます)、モアレたり歪んだりで恥ずかしいですι
そのうち全部やり直したいと思ってるのですが、量が多いのでなかなか・・・ま、気長にいきます。

中央電視台のドラマDVDは、最初に出たのがダイジェスト版だったんですよね。
その後今の完全版が出ましたが、エンディングが途中で切られてしまってるのがなんとも残念です。
ちなみに私が最初に入手してこの紹介を描いたのは、香港で発売されたビデオセットで、日本語字幕がなくて何も内容わからないまま見てました。(でもこれ、エンディングは全部入ってるんですよ!)
水滸伝の筋はわかっているとはいえ、セリフわからないままここまで理解できるんだから、やっぱりすごいドラマですよね。
映像にする以上いささか違う部分がありますが、あれはアレンジってことでOKな範囲だなーと私は思ってます。
でも公孫勝はかわいそうでしたけどね(笑υ)
こうして映像になってみると、他のドラマ、たとえば三国志とかと比べると、水滸伝というのはエンターテイメントとしてすばらしく練り上げられた完璧な作品だということがよく解りました。
かゆいところに手が届き、来て欲しいところでドンと来る、すごい作品ですよね!


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